「與社會有約」，No.9 ──
同性戀能夠改變嗎？

§.「經濟倫理」是什麼東西？

§.「不能說：『不一樣』就是反常!」

§.一面倒的媒體角度

§.同性戀論述的主要訴求點

§.刻板的性別意識型態

§.先天還是後天?

§.科學家說……?!

§.需要經過意志的選擇

§.如果你的朋友是同性戀……

【葉仁昌】：各位聽眾大家好，現在為您進行的是『與社會有約』。我是葉仁昌，目前任教於中興大學的公共行政系。這個節目的目的是針對台灣社會的各種狀況選擇有指標性的議題，為你做深入淺出的探討，並且提出我們良知的建言和批評，歡迎您的收聽！

今天我們要和大家談一個非常熱門的話題──「同性戀可以改變嗎？」關於同性戀的話題其實是蠻複雜的，而我們的時間及能力也有限，所以沒有打算要作面面觀。今天我們在這裡只討論一個核心的問題，就是------同性戀可以改變嗎？

同性戀本來只是一個心理學、或者是醫學範疇的話題，但是在最近幾年，它已經儼然變成一種文化運動。同性戀者發展了他們的團體，也辦了很多的活動。當我們上網的時候也會發現裡面有非常多的同志網頁。今天我們請到兩位來賓和我們一起來討論這個話題。

第一位是張玉欣，來跟聽眾打聲招呼吧！

【張玉欣】：各位親愛的聽眾朋友大家好，我是張玉欣，目前在新光人壽擔任襄理的職位，今天很高興再度有機會來和大家一起探討這個特別需要真心面對的課題，就是同性戀可以改變嗎？

【葉仁昌】：今天請玉欣來，是因為她有很多是同性戀者的朋友，她可以提供給我們很多一手的資訊。另外一位來賓柯志明先生，和聽眾打聲招呼吧！

【柯志明】：各位聽眾朋友大家好，我是柯志明，剛剛拿到文化大學哲學博士的學位，很高興跟大家來談談同性戀的問題。

【葉仁昌】：志明曾經寫了好幾篇跟今天的主題有關的的文章，我看了之後﹐覺得非常有份量，所以我們就再度邀請他來跟我們談論這個頗有爭議性的話題！

是不是先請玉欣跟我們分享一下﹐你所知道的這幾年台灣社會以及全世界的「同性戀討論熱」﹐這方面妳好像有不少的資訊?!

§.「不能說：『不一樣』就是反常」

【張玉欣】：其實同性戀這個問題在台灣已潛藏很久了，只是這幾年才成為眾所矚目的一個議題。在我念台大的那個時候，我就知道台大有相當多學生常常去gay-bar，甚至他們也會邀我有空的時候去看看。基於好奇以及些許反叛的心理，我就很高興地抱著一探究竟的心情，也跟去看了。

【葉仁昌】：很多聽眾朋友可能不知道，玉欣過去也是很叛逆的，她以前可是台灣女性主義運動的先鋒喔！

【張玉欣】：那時候我擔任台大視聽室的室長。我知道有很多搞文藝的前衛人，譬如說白先勇、許佑生啦﹔或者說是影劇圈的，譬如李幼新他是位影評人﹔王墨林是搞戲劇的------這些人在他們的團體裡面基本上都居於相當的領導地位，並且認同自己是同性戀。

【葉仁昌】：那時就公開承認了?!

【張玉欣】：那時候還不是很公開，但因為那時候在社團我們大家常常在一起，所以多多少少就都已經知道了。如今他們都早已站出來，告訴別人他們自己所認同的性向了。早年社會風氣還不是很開放，白先勇比較直接，他的『逆子』甚至搬上了電影。

【柯志明】：我認為若是從媒體或是從出版品來觀察，比較敏銳的人就會發現到，就像剛剛主持人所講的﹐今天同性戀的問題已經不像傳統那樣，只是個心理學或醫學的問題。現今的同性戀者企圖透過論述要把它「正常化」，甚至造成一種文化運動，並且結合了弱勢人權的要求，透過這種運動希望社會上能夠認同他們是正常的。只不過他們的「正常」跟我們是不大一樣的。「不能說：『不一樣』就是反常」，這是他們的訴求。

如果從文化從媒體來看的話，他們人非常的少，但他們的論訴其實是很強勢的。我舉一個很簡單的例子，譬如說：去年五月的時候，基督教界有「同志教會」產生。後來我仔細觀察媒體上一連串的的文章，沒有一篇是反對同性戀的。我不知道是寫了沒有人登呢，還是沒有人敢寫。整個媒體的論述角度是一面倒的。

【葉仁昌】：這點我頗有同感。我在學校裡也會跟同學們談到這樣的問題。學生們的反應讓我很驚訝，他們當中有很高比例的人認為：「你們這些人過度反應了！」有一位學生說：「人家同性戀就算亂搞也沒礙著你呀！」他們認為，同性戀對社會沒有造成傷害，我們幹嘛多嘴去管人家?!人家在那邊愛的死去活來干你什麼事？

【柯志明】：其實這當中媒體扮演了很重要的角色。像自立早報有一個「男男女女」版﹐我觀察了它很長一段時間，上面幾乎三天兩頭就出現關於同性戀的論訴﹐而且都是贊同的聲音。我覺得很不可思議！

【葉仁昌】：中國時報也一樣。

同性戀者的論述一直給我兩種印象。一個印象是，他們很前衛、很新潮，這是我的第一點印象。第二種印象是他們飽受異性戀欺凌的受害者。剛剛志明提到，同性戀者的人數其實不多，但是在整個文化圈、整個媒體裡卻是非常強勢的。到底同性戀是一個文化問題、道德問題、還是醫學問題？

§.同性戀論述的主要訴求點

我收集了一些同性戀論述文章，發現它們有一個主要的訴求點：他們認為同性戀是天生的，性慾是人的本性，不是後天塑造的；他們不認為同性戀跟後天環境有關係，不是環境或人的錯，而是他們生來就如此。有一篇文章還特別強調，同性戀不是靠教育、治療或宗教批判就可以改變的，那位作者認為性慾是天生的。對於這一點，玉欣，妳有什麼看法？

§刻板的性別意識型態

【張玉欣】：我想先從性別角色方面來談。基本上我覺得同性戀者是不當的兩性教育下的受害者。譬如說，有很多人認為女性「應該」是溫柔的，男性「應該」是粗曠的；可是有許多男性天生就有很溫柔纖細的心，像白先勇、許佑生等人，他們有很強的文學性格，非常的纖細，而這種性格在這個社會上不被認定為是一種屬於男性的性格，許多女性也會嫌這樣的男性娘娘腔，以致於使得這些人沒有辦法很安穩地認同自己是一位男性。

【葉仁昌】：照妳這麼講是社會把他們推到同性戀那裡去的囉?!

【張玉欣】：在我們這個社會裡像像這樣的男性往往就只好認同自己是具有「女性性格與特質」的人。但我個人覺得男生可以擁有非常纖細溫柔的心，女性也可以擁有粗獷的個性。我曾經去過女同性戀的生活圈，發覺其中扮演T婆的女生，性格往往是非常粗獷的，身材也往往比較粗壯；大多數的男性可能不欣賞這型的女性，而比較喜歡溫柔體貼的、體型上比較小鳥依人的女性。我認為同性戀現象多少跟我們刻板的兩性角色定位有些關係。

我還知道有些人之所以選擇成為同性戀是因為在與異性互動的過程中發生傷害或挫折。我曾有一次很深刻而特別的經驗：有一回我被邀請去一家Gay-Bar，當時我心裡想，他們平常已經受了夠多的欺壓了，所以我一定要對他們特別友善。於是我每碰到每一位同學就對他們微笑；可是其中有一個人，當我很友善的對他微笑了之後，卻覺得他有點不太對勁。後來我去上廁所，發現他也跟到我的廁所去了。在廁所外面他問我說，能不能跟他一起跳舞？我非常地驚訝，因為那是一家

Gay-Bar，我以為他們對女性應該是一點興趣都沒有的，但是他卻跟著我到廁所裡去，這種強烈的舉措把我給嚇壞了！我還差點以為他是色狼。從那次以後，我對同性戀者的態度一下子整個改觀了，那時我才了解到，在同性戀圈中其實還有很多人很渴望異性對他的友善與關愛。

【柯志明】：有許多人其實是雙性戀，跟同性交往，同時也跟異性。

【葉仁昌】：喔，原來玉欣邂逅了一位雙性戀者。哈，開個玩笑！

剛剛我們聊到兩性性別角色的刻板化、社會不夠開放以及與異性互動的挫折經驗，這些可能都是產生同性戀的因素。志明，你覺得呢？

§先天還是後天?

【柯志明】：我曾經看過一份資料，提到國外的一個研究，題目是後天環境對同性戀者的影響。就是研究一個人之所以會成為同性戀者跟他的環境有什麼關係。這個研究提供了一個非常強烈的訊息：如果家庭中有同性戀行為或是同性戀者存在的話，那麼這種家庭的小孩變成同性戀者的機會也比一般正常家庭高出百分之一千五百倍。這比例是非常之高的。

事實上，根據研究指出，這些人之所以成為同性戀者可能是因為他的同性家人在他小時候就跟他有過度的肌膚之親，或習慣了同性所產生的性行為，以致於他就養成了這種習慣。在更深入地談這個問題之前，我想我要先對一些觀念做一些界定。

有人說「同性戀是天生的」，我想，這句話其實不是很精確。為什麼呢？因為當我們在提到「同性戀」這個詞的時候，有時候我們指的是人，有時候我們是指行為------戀愛的行為，但事實上對「同性戀」較嚴格的界定應該是指一種「戀愛的行為」，而進行這種戀愛行為的人我們稱之為「同性戀者」。現在有人名之為「同志」，不過我不喜歡用這個詞來稱呼同性戀者，因為有人這樣使用這個詞之後，我們在使用「同志」這個詞的時候就多了許多的困擾了。

另外還有一種觀念須要澄清，就是「同性的性傾向」。基本上「同性戀是天生的」這句話比較是指著「同性性傾向」說的。「同性性傾向」的意思就是指，「性的慾望跟情感都是指向同性」。

就性傾向這個部分我們或許可以承認它有其先天的成分，然而即便是這個所謂的「先天的成分」也是有爭議性的。為什麼說有爭議性呢？

我們知道人的兒童時期非常長，全世界沒有一種動物像人的兒童期這麼長。人的很多心理習慣、心理機制在小時候就已養成，但我們並沒有察覺；等我們長大以後，一旦我們發現了自己有某些心理習慣，我們就誤以為我們是天生如此，然而卻有可能是因你小時候的環境造成的。我比較傾向認為同性性傾向或許有其天生的形成因素，但是後天的因素也佔了相當的比重；而同性性傾向並不是造成同性戀的一個很充分的原因。

§科學家說**?!

【葉仁昌】：有一個現象我覺得蠻有趣的：有許多支持同性戀的人士會在一些為同性戀辨護的文章中指出某某科學家宣稱了什麼，作了什麼實驗，似乎企圖用這樣的方式來為其立場背書。但是問題是那些論點往往在科學社群中并未被認同或接受接受，或者還在爭論中。

這點就讓我聯想到，曾有一位諾貝爾獎得主宣稱吃維他命Ｃ可以預防癌症，然而科學社群卻並未認同該論點。

這讓我聯想到我媽媽年紀大了，很多人會跟她推銷健康食品，我就特別注意到，所有的健康食品背後都有一堆科學家在背書。

就「同性戀是非天生的」這一點來講，至少科學社群給我們的答案是模糊的，沒有定論。

【柯志明】：是的，一九九五年牛津大學出版社出版的心理學辭典裡面，在「同性戀」這一條它就很明確的指出，造成同性戀的原因是天生的、沒有答案，no　answer。

【葉仁昌】：就我的觀察，同性戀論述有一個邏輯，他們認為：同性戀是天生的，既是天生的，所以沒有對錯，我們也不需要去改變它，而應該放開胸懷去接受它。然而我卻在思考一個問題，這個問題其實是蠻哲學幸的問題：就算同性戀真是受到某些荷爾蒙或基因之類的生理因素影響，那又證明了什麼？我們能不能因為這樣的理由就宣稱同性戀是合理的，是很正當的？

【柯志明】：我剛剛提到，基本上我們或許還可以接受同性性傾向有其來自天生的因素，但是我們須要釐清一個觀念：一個人有同性性傾向並不就代表他就會成為一名同性戀者；要成為一名同性戀者，他先要認同這個性傾向，然後把它付諸行為。也就是說，這須要先經過意志的決定。

【葉仁昌】：你的意思是說，如果你不認同這個性傾向，你就不會走向這種性行為?!

【柯志明】：對！你可以去否定它，甚至說得誇張一點，你可以去壓抑它。

【葉仁昌】：換句話說，從同性性傾向到同性的性行為之間有一個自我接受的過程。

§需要經過意志的選擇

【柯志明】：對！有一個自由選擇意願的過程。因為我們人的行為有自由的成分在裡面，我可以選擇做這個可以不做這個，所以我們的行為有倫理的意義在裡面。

「有倫理的意義」意思就是說，我們「可以」討論這個行為到底合不合理，可不可行；如果說沒有倫理意義的話，那我們討論可不可行就沒有意義了。一棵樹這樣長(zhang3)那樣長，你問它應不應該如此，這是很沒有意義的，對不對？

所以如果同性戀者他們認為他們有先天的同性性傾向，行同性戀的行為就是合理的，那我覺得這推論是不正確的。道理很簡單，如果我們細膩地觀察人生的話，我們就會發現並認同人生而有各種不同天生的特質與傾向；有很多事情沒有人教就已經是這樣子了。但我們是不是因此就可以進而認同人所有的特質都可以任其發展呢？比如說若我生而就有暴力傾向就可以去打人？這合理嗎？

【葉仁昌】：這點我有很切深的感受。我女兒大概兩歲多的時候就開始會說謊，於是我開始就反省，我曾經教她說謊嗎？沒有啊！可是她就是有這種傾向。

【柯志明】：所以如果我們僅訴諸於「天生如此」，就認為可以做這些行為，我想這個推論在倫理學上是不合理的。

【葉仁昌】：這是一個非常好的提醒。

【柯志明】：此外，如果我們把倫理的正當性建立在天生的特質上的話，那麼天底下沒有一個客觀的倫理。怎麼說呢？因為我們天生的特質就是不一樣，如果我們都依據我們的天生特質來行為的話，那我們要依據什麼來判斷？又該依據什麼法則來告訴我們哪些是可行的、哪些是不可行的？所以，當我們決定要不要接受一個行為的時候，絕對不能以我們天生的特質來評斷；我們應該要用一個規則、一個理由來說服我們，所以若反對同性戀這種行為也是依據有一些理由。

各位聽眾要注意，當我們說不贊同同性戀這種行為的時候，不代表我們去否定這個人，我們可能很愛他，很關心他，但是我們不喜歡他做這個行為，這要區分開來的。

【葉仁昌】：人還是需要被關愛的，但是在倫理上的對或錯，我們還是要有個立場。我非常同意志明的看法，畢竟我們人不是被本能跟衝動所決定的動物，事實上人的精神、心理是可以超越生理的。

【張玉欣】：如果我們一直都只看喜不喜歡，或一味順著這個傾向去做的話，確實是很容易出大亂的。

【葉仁昌】：這是非常好的提醒，如果我們都是用生理傾向去決定倫理價值的話，那就糟糕了！

【柯志明】：在法律方面上也有一些角度值得我們來思考。

比如說，當法官在審問一名強姦犯的時候，這名強姦犯自我辯解，說：「不是我要，我是不得已被我的荷爾蒙所決定的。」在這種情況下，我還要不要去判他罪？

其實某項行為合不合理，我們在法律上都已經假定、甚至已經認同了。人有自由可以選擇要或者不要。我們之所以定他的罪、要他負責，正是因為他是個自由的人；更何況道德是比法律更高的，我們會認同一個有道德的人是一個自由的人。一個有道德的人可以選擇要這個或不要那個，他可以超出他的肉體對他的控制。而現在我們太講究肉體了，太跨張了肉體對人的宰制性，我覺得這點值得我們來反省。

【張玉欣】：其實我覺得人的生理跟心理是相互影響的。當一個人的心理認同自己個同性戀的時候，事實上也可能會影響到他的荷爾蒙。

【葉仁昌】：這也是一個非常有意思的論點。

不過我想先來談談，假如你的朋友是同性戀者，那你應該怎麼樣幫助他？這兩天我剛好在網路上找到一篇文章，這篇文章就提出了三個回答這個問題的觀點，我想在此把它們提出來請教兩位。

§如果你的朋友是同性戀**

他說：「如果我的朋友是同性戀者，第一，不要以異樣的眼光來看他，你只是多知道一件關於他的事實而已。如果你們已經彼此認識，那更好辦了，就當他是一般朋友來珍視就好了。」兩位同意這樣的觀點嗎？

【柯志明】：我的確有同性戀的朋友，我也確實沒有以特殊的眼光去看待他。

正如我剛剛所說的，雖然我不認同同性戀行為，但基本上我會接納他。我並不會以特別特殊的態度來看待同性戀者，我只能說他是在這一方面跟別人不一樣，或是在這一方面做出的我不認同的行為；所以我會跟他好好的相處，當然在必要的時候我也會表達我的看法，而這並不防礙我去接納他。

【葉仁昌】：這也是個相當重要的提醒。雖然你並不認同他的同性戀行為，但是你並不否認他在其他方面對社會可能還是非常有貢獻。

【柯志明】：對，或是他有很好的特質。

【葉仁昌】：是，他可能也非常謙虛，非常的博學，我們應該去欣賞人家的優點。

【張玉欣】：有人認為順著他的意念就是對他是最好的，不必想要去改變他，只需要接受這個事實，就是幫助他。但我卻覺得人在整個成長的過程當中，本來就有可能產生很多的偏差，所以我們需要父母、需要師長，我們常常需要朋友，我們甚至常常需要我們的部屬給我們一些建議。我們不能一味地認為我喜歡甚麼樣子、我本來是甚麼樣子，就是對自己最好的；有時候別人對你的一些忠告或建議，可能會帶你你走向更光明的未來。

【葉仁昌】：其實玉欣已經回答了網路裡面的第二點。

「如果你有一位朋友是同性戀，」第二點提到：「不要一直想改變他。無論同性戀的傾向是先天的，或者是後天的，我寧願接受他就已經是這樣了，經過協談或心理治療治癒同性戀的可能是微乎其微的，一些治癒的案件極可能是雙性戀者。」

對這一點，志明你同意嗎？

【柯志明】：我可以說同意，也可以說不同意。

我們喜歡、也常常聽到人家說：「你不要想去改變別人！」這種話我覺得是似是而非…

【葉仁昌】：但這個話聽起來好像蠻文明的。

【柯志明】：是，聽起來確實是蠻文明、蠻尊重人的。但這種態度有時候是一種自我逃避。朋友可以扮演或是需要扮演的角色有很多，有時候是幫忙，但有時候是提出你的忠告。即使有些朋友的同性性傾向是如此的固執，就算我想要改變也改變不了；但這也不妨礙我提出我的看法，我會去跟他交通，會去跟他深談這些事情。

其實有時候我覺得說「改變不了」是騙人的，為什麼呢？因為我就遇到過一個這樣的例子。

我有一個朋友，非常好的朋友，他是一位同性戀者。這位朋友是個男的。後來呢？他跟我認識的另外一位女性朋友結婚了！然後在一次聊天當中他坦白跟我談他的同性戀經驗，已經有好長一段時間了。他後來到底有沒有改變呢？他自己心甘情願的去與那位女的結婚，而且他時時跟我分享他的那些內心經歷。在我看來，這是一個很成功的例子。

也許你會問，他真的改變了嗎？我說，他改變了。你說他沒有改變？這是一種揣測。我寧願相信人可以靠著自己良善的意志跟意念改變他的一些性情，而不願意接受完全先天的決定說。

【葉仁昌】：網路文章裡面還談到第三點：「怎麼樣去幫助一個同性戀的朋友？就是幫助他知道如何健康的生存，不要落入性濫交並且能夠建立自己的原則和底線，譬如說，彼此忠誠。」兩位對這點看法如何？

【柯志明】：我的看法是這樣：他是不是從一而終，這個我們管不著，我們也沒辦法管他，這得看他個人的自我要求；但就算是他從一而終，我還是不會認同這種從一而終的行為。

【葉仁昌】：今天因為時間的緣故我們沒有辦法繼續多談了。

非常謝謝張玉欣小姐和柯志明先生今天帶來這麼精彩的對談！

同性戀可以改變嗎？請你不要再告訴我那是天生的，因為科學社群根本對這個沒有定論！人最可貴的地方就是可以超越肉體的慾望。是我們的價值訓練決定我們怎麼生活，而不是我們的生理、肉體決定我們怎麼生活•

今天我們就聊到這裡啦！再會！

(文稿編審：徐振峰)