「與社會有約」,No. 13 ──
如何走出同性戀

製作•主持\葉仁昌(中興大學公共行政系教授) 
特別來賓\厲真妮(走出埃及禱告事奉中心)
助理主持\林愛翎
文稿編輯\徐振峰



◎本期精采內容

§.是我們的價值信念決定我們怎麼生活,而不是我們的肉體生理決
 定我們怎麼生活
§.然後我就會不告而別......
§.是一種從聖靈而來的的感動
§.我不敢跟教會牧師講......
§.這樣看來,他們所講的是假話嗎?
§.他們不但不相信,還說我是假同性戀者
§.「駁不倒的論證」
§.他的另一半卻一直打電話來干擾我們
§.改變就像是戒菸
§.並不一定要走上異性戀,才叫做改變
§.成立支持小組
§.你這樣的行動是否曾造成別人的恐慌或厭倦?
§.「同志教會」V.S.「走出埃及禱告事奉中心」?
§.並不一定要拿刀去殺人才算是罪
§.尊重並不就是認同他的行為



  【葉仁昌】:有關同性戀的議題,我們曾經邀請到厲真妮小姐談「過來人談同性戀的滋味」,柯志明與張玉欣談「同性戀能夠改變嗎?」,而今天的這個專輯「如何走出同性戀」可說是續篇,還是請林愛翎和厲真妮小姐來和我們談這個問題。

  在上一集「同性戀能夠改變嗎?」,呈現出一個觀點──人本來就是生理和心理、肉體和精神的混合體,人最可貴的地方,就是我們不甘受制於生理的本能和肉體的慾望,是我們的價值信念決定我們怎麼生活,而不是我們的肉體生理決定我們怎麼生活。所以即使同性戀者受到了某一些賀爾蒙或基因的影響,那麼影響到什麼地步呢?我想,我們不能說影響到一個決定性的地步,所以我們還是要改變。為什麼同性戀者須要改變?對於這個問題,真妮的看法如何?

  【厲真妮】:我真的覺得同性戀是一定要改變的。沒有改變就沒有出路,沒有改變就很痛苦;我認為一定要改變,我就真的改變了,我也沒想到我能夠改變。我真的走出來之後,那真可說是「釋放了!」「自由了!」我覺得非常的好,那才是真正的愉悅跟滿足。

  【葉仁昌】:雖然你現在尚未婚,還沒有進入異性戀,但是你在精神上、心理上都超越了。我還記得上次你來跟我們對談的時候,談到同性戀圈中那種痛苦感;你很強烈地希望愛情能夠永恆,而不必換來換去,你在那裡面有很大的挫折。關於這一部份,可能聽眾朋友還不是很清楚,可否請你再為他們補充一下呢?

  【厲真妮】:我覺得,同性戀的痛苦,對我來講是一種罪惡感。我個人很在意的是價值觀、道德觀,再來就是我自己到底要做一個什麼樣的人。我認為這些是很重要的,我不斷地在尋找。後來我發覺,在愛與被愛之間,我面臨了很大的衝突。因為以前我會覺得自己是個情聖,可以很專一的愛某一個人,如果今天我跟某人再一起,我可以很完全的愛他,接納他,可是到後來,我卻發覺我不行,為什麼?因為當我這樣付出愛的時候,我會相對的希望得到回應,我希望對方能夠對我有所回饋;可是我總發覺,對方所回饋的,並非是我所期望的,其實這是一個不切實際的期望。希望達不到,我就會繼續要求;在這要求當中,雙方就會發生很大的衝突,你永遠會覺得你是在收拾殘局,而且永遠收拾不完,而在這個過程中雙方就受會受到很大的傷害──分分離離,很想在一起,又不能在一起,這使我非常的難受。

§. 然後我就會不告而別......

  【葉仁昌】:談到改變,許多同性戀者或支持同性戀的人總是強調,要求同性戀者改變是不可能的,但是厲小姐的例子卻打破了這樣的說法。這個改變的歷程,一定也是相當的辛苦。你總共花了多少時間去經歷這個改變?可否和我們聊一聊你的心路歷程。

  【厲真妮】:十幾年了吧!大概在我15歲的時候。

  國中時代我是個籃球員,參加球隊那個時候我第一次投入感情,那是友情。那時我從南部到台北,來接待我的隊友大我二歲,我叫他姐姐,那時並無同性戀的關係。可是,打了一年球以後,我回到南部的家,卻很思戀這個人,那是我第一次感覺到,我在愛一個人,我那麼需要一個人;可是對方並不知道,是我自己投入。從那個時候開始,我就一直要捕捉她的影子,我一到任何一個班級,就都會找類似她的樣子的人──通常同性戀的人都會有這種狀況,他喜歡某一型的人,就會一直都很喜歡那一型的人,或是與那一型感覺很像的人,我那時就一直在捕捉這個人。因為我一直沒有得到滿足,所以我就一直希望換伴、換伴、換伴,換了十幾個,這條路真是辛苦!可是每次到了真的可以在一起的時候,我就會告訴我自己:我要走了。然後我就會不告而別。

  為什麼會不告而別?其實我那時很苦,我一直都不知道為什麼會這樣?後來信了主,我就調整我自己。我反省之後才發覺,原來我所持的是一種報復的心態──不是因為他有第三者,而是我覺得自己追得好辛苦,於是當我得到了之後,就不要了。我以為那是一種屬於潛意識的東西,當我離開的時候,我並未向對方說Bye Bye,我也沒有是先告知我要走了。其實當我要離開的時候,我非常的痛苦,而對方其實也很痛苦,雙方都受傷。你想想看,十幾年下來哪受得了啊!我的青春都流掉了,所以我非常的難受,我就試圖要去自殺,去算命,我長期失眠,我很矛盾,矛盾到我自己都不知道我自己是誰,自己真的不能肯定自己。

§.是一種從聖靈而來的的感動

  【葉仁昌】:你是到了什麼樣的階段,才開始有改變?

  【厲真妮】:「人的盡頭,就是神的開始」,我覺得真的是這樣,我覺得我的人生,實在走到了沒有辦法的地步。這時,上帝介入了。就有人開始向我傳福音。那時我覺得很好笑,我心想:「關你什麼事,你又不是我,你怎麼知道我的感覺是什麼?」

  我那時有一個同學,她非常的好,她從南部寄信來給我,信的內容都是聖經的話。剛開始我認為那是座右銘,可是後來,就覺得很有意思,就想要去明白;因為這樣的緣故,這些聖經上的話就進入了我的思想。後來這位同學來台北,她要上教會,我很海派,也很豪爽──你要上教會我就帶你去。是在這種心情之下,我進了教會。一進去,我就信主了。為什麼我信主?那時我覺得是因為氣氛,那種氣氛就是我要的,這是一種說不上來的感覺。後來我知道,那正是上帝的吸引,是一種愛的吸引的力量,是一種從聖靈而來的的感動。

§.我不敢跟教會牧師講......

  【葉仁昌】:所以事實上帶給你改變的第一個因素,是一個長期關心你的人寫聖經的話給你。那麼,後來你信了主之後,就馬上完全改變了嗎?

  【厲真妮】:沒有,情況更糟。其實我那時才真正走入那個圈子,夜晚就去Pub玩樂。我雖不喝酒,但會抽菸,那些人都叫我「小天使」,因為她們知道我是基督徒,她們都會問我:「你的伴在哪裡?」我一直都不承認我有伴。其實,即便是個信主的同性戀者,也不會願意承認她自己是個同性戀者,她往往跟一般人一樣有刻板印象,認為同性戀就是個大罪人、是很差勁的,跟痲瘋病一樣,如同姦淫一類的。

  那時我也真的不覺得上帝會認為同性戀有錯。那時因為我才剛信主,聖經讀得不多,也沒有人教導我,我根本不敢跟別人講我是同性戀;那時候我們的社會是很保守的,我不敢跟教會牧師講──我到教會是一個樣,回到家又是一個樣。

  這樣的日子我過了四年,那簡直是人格分裂的生活,真是痛苦!後來我實在沒辦法了,我向上帝呼求:「上帝救我!」。後來,我讀聖經羅馬書,看到同性戀的字眼,我愣住了,這是上帝關心的問題,我折服了,我就承認我是同性戀。我覺得這很重要──承認,是非常重要的

  我想,同性戀者改變的動機,就是造成他能不能戰勝同性戀很重要的因素之一。對我來講,改變的動機正我對同性戀生活的徹底失望,我覺得我很厭倦;再來,就是社會上的道德壓力,因為我們台灣畢竟是一個保守的社會。我曾經到美國去尋求同性戀,我以為在美國可能比較快樂。

  【葉仁昌】:在美國同性戀風氣比較盛行、比較開放,他們是否真的就比較快樂呢?

  【厲真妮】:那不見得,雖然美國社會比較能夠接納同性戀意識,但是他們需要面對的生活壓力是一樣的。

§.這樣看來,他們所講的是假話嗎?

  【葉仁昌】:剛才你講到你對同性戀的厭倦感、失望感,是造成你改變的重要因素。但另一方面,我們看到現在很多人藉著拍電影或在網路上寫文章,試圖告訴全世界的人同性戀很快樂,這樣看來,他們所講的是假話嗎?

  【厲真妮】:其實,在改變的動機裡面還包括了家人、朋友對你的期望──我不能讓他們失望。

  再來,就是信仰上的衝突,可能你信了主,但你又是個同性戀者,就會非常的難過,覺得很矛盾。

  但是正如你剛才說的,現在許多同性戀者似乎過得很快樂的樣子。我想,這是因為我們的價值觀一直在改變的緣故。現在的社會環境一直告訴我們,同性戀是沒什麼不好的,同性戀的電影都會得獎,同性戀的文化形成了,坊間到處可看到討論有關同性戀的書刊──我們的社會接受了。當年我仍是一名同性戀者的時候,社會還很難接受這樣的事情;而現在有很多同性戀者都開始把它擺明了,公開給別人,請別人接納他。以前的同性戀者的家人都痛哭;而現在,有很多同性戀者的家人都接受了這樣的事實。

  也有人說,也許我現在之所以對同性戀的生活非常厭倦,是因為我還沒有找到一個合適的,萬一我找到一個合適的,也許就不想改變了。然而我想說的是,這些客觀的因素都有可能改變,都有可能隨著時間變遷;但是我相信有一點不會改變──就是信仰。這就是我要告訴大家的,真正使我改變的動機,就是因為信仰,因為我知道上帝愛我。是因為祂釋放我,真正地愛我到極點,我願意回應祂的愛。就是因為這個因素,我願意改變,雖然經過很多失敗,我仍然堅持,愈挫愈勇,我的生命愈來愈有韌性,於是我告訴我自己,我一定要走出來!

§.他們不但不相信,還說我是假同性戀者

  【葉仁昌】:你剛才提到的是你個人的心路歷程,那麼你覺得有沒有什麼是同性戀改變的先決條件呢?

  【厲真妮】:首先要承認你自己是在同性戀

  其次你必須要承認同性戀是不對的──這一點非常重要,如果你認為同性戀是對的,你會改變嗎?

  第三,你必須要相信改變是有可能的。為什麼有人不相信改變是可能的?有一個很大的原因就是,他們認為他們是天生的,甚至調侃自己說:「上帝既然把我生為同性戀者,我又何必去改呢?上帝為什麼要開我那麼大的玩笑?」另外一個原因就是,他們認為根本沒有人戰勝過同性戀,他沒有看過有關同性戀者改變的實例。我就是最好的例子,可是他們不但不相信,還說我是假同性戀者。

§.「駁不倒的論證」

  【葉仁昌】:我發現這其中有一個「駁不倒的論證」──第一個命題是:「同性戀者是無法改變的」。如果你舉出一些改變的例子,他就推出第二個命題說:「你不是真正的同性戀者」。依此,我們也可以推出很多駁不倒的論證──第一個命題:「女人都是溫柔的」。如果遇到了不溫柔的女人,就搬出第二個命題「她不是真正的女人」,這是一個駁不倒的論證。

§.他的另一半卻一直打電話來干擾我們

  【厲真妮】:除了這些以外,還有一個先決條件:必須要拋開所有跟同性戀有關的東西和人,也就是脫離那個環境

  【葉仁昌】:會不會發生被另一半死纏不放的情形呢?

  【厲真妮】:真的有很多這種例子。我曾經很努力的幫助一個人,支持他、鼓勵他走出來;可是他的另一半卻一直打電話來干擾我們,甚至找上門來,造成我們很大的困擾。

  【林愛翎】:像這樣的改變,其實是需要另外一群人去幫助他的。

  【厲真妮】:是的,非常需要。

  【葉仁昌】:在異性戀裡面也有死纏不放的例子,可是在同性戀裡面,這種事情普遍嗎?

  【厲真妮】:很普遍。

  【葉仁昌】:是不是因為他們的圈子太小,所以就非常地珍惜他所們認識的人。我們一般人很容易找到對象,可是他們就很困難。

  【厲真妮】:是的,他們的圈子很窄,膩在一起的時間是很多的,那種感覺是很深的。我的意思是,應該痛下決心斷掉這一切關係,甚至連以前所有的相片都應該要撕掉。我自己就做得非常徹底;不能給自己留任何的影子。

§.改變就像是戒菸

  【葉仁昌】:對你來說,改變的真正意義又是什麼呢?

  【厲真妮】:我想,就是要弄清楚哪些是正面的,哪些是負面的。

  我們先從負面來講。當你開始願意改變,並不代表你從此就不會再受到誘惑及試探。改變不是那麼快速的,並不像吃大力丸,馬上就變了;改變就像是戒菸,可能是一段漫長的過程。

  此外,改變不等於不要跟同性的人建立親密的友情的關係,難道我是個女生,就只能去找男生,而遠離與我相同是女生的朋友嗎?如果是這樣,我會很失落,也還是一樣很痛苦。聖經堛漪顳陶皜礞j衛,就是非常正面的友情。

§.並不一定要走上異性戀,才叫做改變

  另外還有一點,你不一定要用結婚生生子,來證明你已獲得重大的改變。也就是說,並不一定要走上異性戀,才叫做改變,其實,你只要能在同性中活出釋放、活出自由,就對了

  【葉仁昌】:馬丁路得講過一句話「我沒有辦法拒絕飛鳥從我的頭上飛過去,但是我可以拒絕它在我的頭上築巢」,有時候那種情緒、那種慾望,還是會出現,但謝謝真妮提醒我們不要讓它在我們心裡面生根。

  剛才真妮為我們談到改變的先決條件和改變的真正意義,非常的精闢。但改變並不是那麼簡單的,很多時候舊的行為過去了,新的行為尚未建立起來,在這樣的落差中可能滿痛苦的,不曉得你是怎麼克服這一點的?

  【厲真妮】:到如今,談起來,我還是感覺到那種痛苦。那是一段很大、很複雜的過程,是一段很漫長的路程,是煎熬、是矛盾。我之所以鼓勵大家要去支持他們,就是因為這個原因。

  對我自己而言,光是要能夠控制、拒絕誘惑,就很難了;我無意色瞇瞇的要去瞇誰,可是每次當我看到一張動人的海報或其他東西的時候,就免不了受到影響,就會讓我很痛苦,我就會覺得我根本無法走出來,我根本不可能會好。我免不了會遇到這種衝突。

  再來就是,你往往不敢告訴人家,你沒有一個地方可以傾吐,你會覺得不被了解,沒有人可以了解你;這是滿辛苦的過程。

此外,你可能會覺得:「既然上帝不喜歡同性戀,而我也願意改變......可是我又覺得我不像個女生......那麼我到底是誰啊!」那是很實在的感覺。譬如,我不喜歡穿裙子,我就是不想嘛,我就是穿不來;我也不喜歡穿絲襪或擦口紅,我覺得,那樣子對我來講,很奇怪,會讓我非常的難受。你可能得花長時間慢慢地去恢復,慢慢地去修正,要去調整、去養成新的習慣。

  【葉仁昌】:你指的是不是要了解你自己真正的需要?

  【厲真妮】:是的,我必須了解我自己。在這段過程當中不要害怕,一件一件地,慢慢地去突破這是條漫長的路,但你必須相信你可以走得下去

  此外,我也需要感覺到我的生命是有價值的,所以我必須跟很多人維繫。我必須跟大環境彼此共榮共存,那麼我的生命才有價值。我的生命不只是只維繫在單一的女朋友身上而已,我也要懂得怎麼給、怎麼接受。我覺得同性戀其實就是在「關係」上面出了問題,所以它須要在關係上重新恢復,這個部分須要親自去走過。

  【葉仁昌】:從你今天的談話裡面,我深深的感覺到,你是真是的走出來了。這點非常的重要,我們至少打破了一個神話──神話中說同性戀是不可改變的,就算能真能改變的部分也是微乎其微的。

§.成立支持小組

  我們知道你目前在從事一些幫助同性戀者的工作?是不是可以和我們聊一聊你現在工作的大致狀況?

  【厲真妮】:我覺得很感恩。其實,起初當上帝要我做這個工作的時候,我是很害怕的。因為我會覺得,我好不容易走出來,這下子又要往圈子堙B往火坑婺鶠A萬一我經不起誘惑怎麼辦?我覺得很難受。可是,既然是出於上帝,我就做了下來;做下來以後,我就投入目前這個工作,至今已經九年了。直到去年,我才正式成立了一個支持小組,這個小組叫做「走出埃及禱告事奉中心」,目前都是女同性戀的基督徒,以後我們也要成立男同性戀的支持小組。

  【葉仁昌】:如果他不是基督徒,可以來嗎

  【厲真妮】:可以呀,他可以先跟我們聯絡,我們的電話是9290441

  【葉仁昌】:各位聽眾朋友,如果在你周遭有這樣需要幫助的朋友,請你跟真妮聯絡。

§.你這樣的行動是否曾造成別人的恐慌或厭倦?

  在這九○年代,正是同性戀大放異彩的時代,而你卻反而逆向而行,你這樣的行動是否曾造成別人的恐慌或厭倦,或者給你一些攻擊?

  【厲真妮】:我想是有的。剛開始的時候,我確實很難受,因為那時我是一個人在做,比較孤單。當時我覺得在我所面臨的教會或社會團體中,真正支持我的聲音是很微弱的。可是我也感覺到,社會的價值體系在崩潰。我走得很辛苦,可是這幾年比較好一點了──即使有一個很大的聲音說「同性戀是可以的!」。

  然而正是因為這樣的呼召是出於神,所以我才比較有力量去向多方傳遞,去跟他們對話,去跟他們談「到底同性戀是個什麼東西」、「為什麼我們要做這個工作」、「做這個工作的價值在哪裡」,我也才開始願意去跟人接觸,在這之前,我經過了很長一段時間的心理建設。而我也深深感覺到上帝真的很恩待這些人、愛這些人,祂不願意這些人那麼苦,祂也願意興起可以幫助這些人的朋友。

§.「同志教會」V.S.「走出埃及禱告事奉中心」?

  【葉仁昌】:我們都知道,現在有一個同志教會,他們同樣是從宗教的立場、從信仰的立場,來幫助同性戀者。但是很顯然的,你們是兩個完全不同的路線。不曉得這兩個團體有沒有什麼互動或者是對話?我想,可能有些基督徒會很好奇而納悶:「怎麼搞的,基督教裡對同性戀的議題還分成兩大派?」

  【厲真妮】:我先談談我自己的感覺。去年,當我知道5月5日要成立同志教會的時候,我人在國外,我幾乎要崩潰了!我就哭泣在上帝的面前。連續三天,我搞不懂怎麼會鬧雙包?鬧了雙包不說,還各走各的!我實在是很難過;我不是生氣,而是非常的憂傷,我不明白上帝的意思是什麼?我那時候真的很痛苦。我還記得,那時TVBS討論這個問題,請了楊牧師等人來抗議我。他們本來要找我,可是我人在國外,後來他們找來了周神助牧師。後來我回到國內,聽了那一次對話的錄音帶,坦白講,我聽了之後還是很難受。

  【葉仁昌】:原因在哪裡?

  【厲真妮】:我覺得整個談話立場好像是一面倒,有超過三分之二比例的人認同同性戀是可以的。他們認為同性戀的行為是可以的。

  一般人會認為牧師很八股,講的都是聖經那一套;他們譏笑我是「衛道之士」。我受到這種衝擊,覺得很難過,就設法找同志教會的楊牧師聯絡,可是她不願意跟我對話,因為她覺得立場不同。後來我也沒有刻意要跟她談什麼。然而我相信聖經是絕對的真理,這點是很重要的。

  【葉仁昌】:事實上,我覺得不論是支持或反對同性戀,都是信仰預設的問題。其實,這不獨是討論同性戀議題時的現象,現在有很多社會議題,沒有什麼對話的空間,是信仰的告白。我想這沒什麼關係,因為事實上,現在這個時代,是一個「諸神鬥爭」的時代,每一個價值信念就是一個神,每一個價值信念都為其自己的立場辯護;而真妮在這裡就是表達出她的道德信念;他們要表達他們的,這也沒有關係,畢竟這本來就是一個可以被公開討論的問題。

§.並不一定要拿刀去殺人才算是罪

  但是我滿好奇的是,你過去身為一個同性戀者,在這樣的過程裡面,你是否也覺得我們這些異性戀者,須要有一些態度上的改變?你是不是也認為不能只是一味的去譴責異性戀,或者說同性戀怎樣怎麼不好,異性戀者自己也須要接受再教育?

  【厲真妮】:沒有錯。其實在這樣的過程中,我可以直接感覺到從教會而來的壓力。每當我在關心這些的時候,他們往往就會跑來告訴我說:「厲姐,牧師說我是罪人,他大大的定我的罪,說這是天譴。」

  【林愛翎】:我就有這麼一個同學,他也是很虔誠的基督徒,可是當我跟他說,我們要去關心同性戀朋友的時候,他就說:「這是非常大的罪,你沒有方法可以讓他脫罪。」我就跟他講說:「你早上起床後亂發脾氣,那種罪,其實也一樣是罪;我們都是人,基督徒並不就等於聖人。」

  【厲真妮】:對,沒有錯,真的是這個樣子。其實上帝鑑察人心,有私心就是罪了,對不對?並不一定要拿刀去殺人才算是罪,在神看來都是一樣的。

  【葉仁昌】:到底我身為異性戀者以及整個社會對於同性戀者的態度,應當有什麼樣的反省?

  【厲真妮】:為什麼我剛才會先講到教會,因為我直接從教會中感覺到,我自己是一個傳道人,我自己是一個這樣的過來人。其實我非常的衝突,我心想,教會怎麼可以不接受這些人、不關心這些人,我的衝突真的很大,而後,我又幫助這些人,這些人從教會跑來我這裡,可是我又被教會罵「濫好人」。

  【葉仁昌】:為什麼他們會罵你「濫好人」?

  【厲真妮】:因為他們認為我不談罪,其實我不是不談罪,而是因為我很在意「關係」。

  【葉仁昌】:你比較希望先建立關係。

  【厲真妮】:是的,要建立關係、建立友情、建立信任。

  【葉仁昌】:從關係中求改變嗎?

  【厲真妮】:對,從建立關係起,然後再漫慢地談出來,這是很重要的。如果你一開始就說他是大罪人,說這是罪,那就很難了。其實一般的社會人士也不應該這樣看待他們,不能說他就是天譴、就是人渣,說他是變態、他是AIDS等等,非常負面的定上標籤,我想,這是絕對不對的,我的建議是要尊重他們,但是要怎樣尊重?

  【葉仁昌】:會不會是因為這些異性戀者心中有一些恐慌,恐懼自己跟他們接觸以後就會跟著掉下去,所以,他們也可以自我辯護說是「唯恐被誘惑」,他們想自我保護。

  【厲真妮】:這可說是「恐同症」,在我們的社會,我們的教會,對同性戀都很怕。

  【葉仁昌】:其實反過來看,同性戀者跟異性戀者相處的時候,他們會不會有這種恐懼?

  【厲真妮】:比較不會。

  我覺得一般人對同性戀的恐懼,其實是很能被理解的。因為我也有這種感覺──即便我今天是同性戀,我也不希望我的家人是,以後我如果有了孩子,我也不希望我的孩子是,再怎麼樣我也不希望他是。

§.尊重並不就是認同他的行為

  【葉仁昌】:你剛才提到,面對同性戀者我們要有尊重的態度,除了這點之外,還有沒有?

  【厲真妮】:我還是要強調,尊重並不就是認同他的行為我愛這個人,但跟我認同他的行為是兩回事,我很愛同性戀者,我也有很多這樣的朋友,我從來不會逼他們:你給我改變!如果他不選擇改變,我仍然可以跟他做朋友,為什麼不可以呢?我是有很多地方可以跟他學習的啊,他可能有很多優點是我沒有的。

  【葉仁昌】:他可能人格很高尚,他可能很有文學成就。

  【厲真妮】:是的,他有很多值得我們欣賞的部分,我也不必敬鬼神而遠之,其實你還是可以從他身上學習很多,但是你也不必因為這樣,你就一股腦的說「你的同性戀行為是對的」,就好像你很支持他。

  【葉仁昌】:我常常感覺,我們後現代社會的人,只要我喜歡有什麼不可以,後面有很重要的價值判斷,就是,任何一件事情,只要是你選擇的,別人就給我閉嘴,表面上看來這叫尊重,其實背後另外一種叫做冷漠,如果你真的愛你的朋友,你對他的關懷絕對是帶著價值觀的關懷,如果你是一個沒有價值觀的去關懷,我覺得,你那不是尊重,是冷漠,你根本不在乎他的感受、不在乎他的死活,所以我非常同意你的看法:尊重但不見得就是認同。除了這一點,還有沒有別的?是你須要提醒我們這個社會的,怎樣建立同性戀者與異性戀者和諧的關係,我覺得這是滿重要的。

  【厲真妮】:我想,我們的社會,如果已經真的慢慢的認同同性戀,或者是支持同性戀的文化的話,就在你我的身邊就有很多的同事、同學或師長,可能是同性戀者。我要跟大家講的,就是說:其實建立一個關係是很重要的,我現在就比較談正面的東西,我希望大家伸出援手,伸出友誼的手,跟他一起走,建立一個信任的關係,當他有困難的時候,至少讓他感覺他可以跟你來講,做一個傾聽者是很重要的,聽他的故事,聽他的感覺,陪他去吃吃飯,看看電影,這都沒有問題,用平常心把他當成正常人,也讓他來關心你,這樣子相處就可以了,而後再看看他願不願意改變,他如果願意,我們就再進一步的幫助,幫助又是另外一回事,我覺得很重要的是:每一個人要知道自己的極限在哪裡。

  【葉仁昌】:因為時間的關係,我們實在沒有辦法繼續深談,我非常同意真妮的看法,我們要給他們一個尊重,要去傾聽他們的話,但是我想,傾聽之前,很重要的是要有一個謙卑的心態,很多時候,我們之所以不願意傾聽,不願意尊重,是因為我們覺得:身為異性戀者比同性戀者要好得多,但事實上,在上帝的面前,大家都是罪人,而且,很多同性戀者也有值得別人尊重的人格,相反的,很多異性戀者也有許多地方見不得陽光。